Trotzdem: Haben die osteuropäischen Staaten 20 Jahre nach dem Mauerfall den Idealtypus der „westlichen liberalen Demokratie“ erreicht?

Dieter Segert: Die Entwicklungen, die sich bisher vollzogen haben, sind ganz unterschiedlich. Die Länder, die sich am nächsten zu den alten EU-Ländern befinden, sind mittlerweile EU-Mitglieder und haben dadurch politische und wirtschaftliche Unterstützung bekommen und sich in Richtung, was Sie „liberale Demokratie“ genannt haben, bewegt. Andere Länder weiter im Osten und Süden haben da mehr Schwierigkeiten. Was das genau ist, darüber wird unter Politikwissenschaftern gestritten. Die einen sagen, es handelt sich um noch nicht konsolidierte Demokratien, andere sagen, es handelt sich um sich wieder konsolidierende, neue autoritäre Systeme oder es sind hybride Systeme. Da gibt es ganz unterschiedliche Auffassungen.

Trotzdem: Hat sich für die neuen Mitgliedsstaaten durch den Beitritt zur EU mehr zum Positiven oder mehr zum Negativen verändert?

Segert: Was die Demokratie betrifft, ist das meiste an positiver Entwicklung eigentlich vorher passiert. Also unter dem Gesichtspunkt: „Wenn ihr diese Veränderungen nicht vollzieht, dann werden wir euch nicht aufnehmen“. Das war natürlich ein ziemlicher Hebel. Danach hat das etwas nachgelassen, weil es auch innerhalb der EU nicht so viele Möglichkeiten gibt, aufeinander Einfluss zu nehmen.

Wirtschaftlich gab es eher positive Auswirkungen, da die EU eine Reihe von Instrumenten hat, um so etwas wie soziale Kohäsion zu unterstützen und die Angleichung von Entwicklungsniveaus der Mitgliedsländer zu gewährleisten.

Sie haben vorher liberale Demokratie gesagt - es ist eine übliche Vorstellung, dass es in einer Demokratie um die politische Qualität geht. Es gibt aber noch ein Moment, was das Demokratiemodell der alten EU-Länder betrifft: die Frage des Sozialstaates. Es war ja nicht nur die liberale Demokratie für die östlichen Staaten anziehend, sondern es war vor allem der Sozialstaat.

Das Problem ist nur, dass genau dieser Sozialstaat ab den 80er Jahren schon abgebaut wurde, insbesondere nach 1989. Das hat die Entwicklung in diesen EU-Ländern im negativen Sinne beeinflusst. Denn sie wurden angehalten, möglichst ihre Staatshaushalte in Ordnung zu bringen. Das war meist damit verbunden, dass auch fortgeschrittenere Seiten des staatssozialistischen Sozialstaates – den gab es ja auch – abgebaut und nicht als neuer Sozialstaat wieder aufgebaut wurden. Das ist ein großes Problem für die neuen Demokratien, weil diese Gesellschaften zum Teil sozial erheblich ungleich sind und dadurch politische Gleichheit gefährdet ist.

Trotzdem: Die sozialdemokratischen Parteien in Westeuropa befinden sich derzeit in einer Sinn- bzw. Bedeutungskrise. Inwieweit kann man diese Entwicklungen auch für Osteuropa beobachten? Wie stark ist dort die Sozialdemokratie?

Segert: Die sozialdemokratischen Parteien, die mehrheitlich die reformierten Nachfolgeparteien der Staatsparteien sind, waren in den letzten beiden Jahrzehnten sehr einflussreich. Nach der relativ großen Niederlage bei den ersten freien Wahlen, sind sie in vielen Ländern an die Regierung gekommen. Allerdings immer nur eine Wahlperiode.

Eine Sinnkrise würde ich allerdings auch konstatieren. Sozialdemokratie bedeutet nun mal soziale Demokratie. Das ist vom ursprünglichen Programm her nicht nur politische Freiheit, sondern auch sozialer Ausgleich. Und wenn dann der Zeitgeist, so wie er in den letzten Jahren bis zur Krise im letzten Herbst ungebremst der Fall war, in Richtung einer Gesellschaft geht, in der sich jeder selbst der nächste ist, und es als großes Verdienst gesehen wird, wenn Ausgleichsmechanismen, sofern sie staatlicher Natur sind, möglichst abgeschafft gehören, dann ist es klar, dass die Sozialdemokratie ein Problem damit hat.

Trotzdem: Wie wird der Systemwechsel heute von der osteuropäischen Bevölkerung gesehen? Welche Auswirkungen hat die derzeitige Weltwirtschaftkrise auf die Sichtweisen?

Segert: Ganz sicher ist nicht die Position vorherrschend, dass sie 1989 letztlich in die falsche Richtung gegangen sind und man umkehren müsse. Ein bisschen anders ist die Auffassung, wie man das erinnert, was vorher da war. Die Anforderungen, die durch den Systemwechsel an die Bevölkerung in Osteuropa gestellt worden sind, waren ziemlich radikal. Die mussten sehr viel umdenken. Die Bevölkerung dachte, es gäbe eine Art dritten Weg, also eine Verbindung der positiven Elemente des Kommunismus und des Westens. Was dann kam, war von dieser Wunschvorstellung etwas weiter entfernt.

Die Erfahrung einer Gesellschaft von relativ hoher Arbeitslosigkeit und von Beschäftigungsverhältnissen mit geringer Stabilität führte zu viel Frustration, sodass man letztlich die Zeit vor 1989 wahrscheinlich etwas positiver erinnerte, als sie es eigentlich verdient. Es wäre aber auch keine sehr konkrete politische Antwort, wenn man jetzt sagt, der neoliberale Kapitalismus ist jetzt schuld. Da bleibt immer noch die Frage, was man an dessen Stelle setzt.

Da frage ich mich, warum macht die Sozialdemokratie nicht mal was aus dieser Situation und entwickelt wirkliche Perspektiven zu den schwierigen Fragen? Eine dieser schwierigen Alternativen wäre die Frage, wie der Strukturwandel in der Wirtschaft, der offensichtlich erforderlich ist, sozial verträglicher gestaltet werden kann.

Eine andere Frage ist, ob nicht nur die neoliberale Wirtschaftslenkung in die Krise geraten ist, sondern auch unsere Konsumgesellschaft. Also ob es nicht einer Debatte über die Gestaltung der Lebensweise bedarf. Über die Idiotien der Konsumgesellschaft müsste erneut diskutiert werden – so wie sie ja schon in den 60er und 70er Jahren diskutiert wurden. Dass eine solche alternative Debatte im Augenblick nicht erkennbar angefangen wird, finde ich sehr schade.

Trotzdem: In Deutschland ist die „Linke“ im Aufwind. Gibt es nicht doch ein Bedürfnis der Menschen, darüber zu diskutieren?

Segert: Das Problem, das ich sehe, ist, dass Parteien mehr Möglichkeiten haben, als sie nützen und mehr Aufgaben haben, als sie wahrnehmen. Natürlich sind die Wahlen ein zentraler Punkt, aber Politik wird nicht nur da gemacht. Es geht auch um Zukunftsentwürfe. Aber dazu müssen erst einmal die Programme entwickelt werden. Die letzten, die im europäischen Maßstab da was Vernünftiges hinbekommen haben, waren die Grünen. Aber warum nicht auch die Sozialdemokratie?

Die Linken in Deutschland haben, zum Teil ausgehend von den Erfahrungen der reformorientierten Intelligenz in der DDR, so ein Gespür dafür bewahrt, dass es auch auf solche Alternativentwürfe ankommt. Politik kann sich nicht darin erschöpfen, einfach bloß herumzukämpfen, wer in der nächsten Regierung ist.

Trotzdem: In Ungarn kann man starken Zulauf zu Rechtsextremen beobachten. Ist Rechtsextremismus ein Phänomen, das man in ganz Osteuropa beobachten kann oder ist dieser militante Rechtsextremismus, wie er von der Magyar Garda ausgeht, ein spezifisch ungarisches Phänomen?

Segert: Diese Form ist zum Glück eine spezifische Extremform. Es gibt zwar überall kleine Gruppen im rechtsextremen Raum, aber es gibt – und das ist auch die Verantwortung des Fidesz – kaum einen Staat, wo die Grenzen zwischen der bürgerlichen Rechten und dem rechtsextremen Lager derart verschwimmen wie in Ungarn.

Der Einfluss der Rechten hat natürlich auch immer was mit der Schwäche der Linken zu tun. Viele, denen es sozial und wirtschaftlich nicht gut geht, fühlen sich von den linken politischen Parteien nicht vertreten. Und sie werden dann von diesen scheinbar einfachen Lösungen der Rechtsextremen angezogen, die dann sagen: eure Probleme erwachsen daraus, dass die ungarische Nation krank ist und dass man alle Ungarn vereinen muss und alle Nicht-Ungarn rausgeworfen werden müssen.

Das sind aber Dinge, die man nicht allein dadurch lösen kann, dass man über ethnische Probleme besser aufklärt, sondern hat auch soziale Hintergründe. Es ist kein Zufall, dass es in den neuen Bundesländern in Deutschland auch solche Erscheinungen gibt. Soziale Unsicherheit befördert Fremdenfeindlichkeit. Die findet man vor dem Hintergrund, dass die Menschen Angst haben, und zwar reale Angst – nicht einfach so hervorgeholt – sondern vor realen Problemen, und mit diesen realen Problemen allein gelassen werden.

Das Interview führte Philipp Lindner

Trotzdem November 2009